Parce que LordYannick le vaut bien

Pertinent!

Pourquoi je m'emmerderai à faire des études de médecine tout en bossant à l'usine le Week-End, alors qu'à trente ans, age auquel un spécialiste commence sa carrière, j'accède à la citoyenneté et au salaire à vie!

J'essaie. Ce n'est pas toujours facile. Le plus cool c'est d'avoir de la pertinence ET de l'impertinence. Ça, c'est le summum de la classe.

Du coup, comme on a besoin de médecins, de chercheurs, d'ingénieurs, il va bien falloir trouver des mesures incitatives, des petits privilèges...
Qui plus est en ces matières, les talents ont tendance à se faire plus rare que les prédispositions au travail à la chaîne, comme c'est injuste !

Mais je suis sur que Tatanka va nous proposer une solution à ce problème, à la fois pour alimenter la société en compétence et pour éviter de tomber dans une logique de classe.

Je suis désolé pour l'ironie employée, mais c'est classique quand on est confronté à une pensée monolithique et tellement sur d'elle, cela fini pas agacer.

Je retiens le "il me semble", sans quoi tu es à la limite du préjugé infondé.

C'est évident que je synthétise au maximum, excuse moi de ne pas faire un livre de 300 pages sur le sujet.

Chaque danger est un problème, et chaque problème est traité lorsqu'il est relevé. Si les solutions ne remettent pas en cause le système, le système devient alors plus efficient.



Est ce que tu as lu tout ce que j'ai écris?

Ce n'est pas plus ma pensée que celle de ceux qui ont produit tout les travaux de comparaison économique, sociologique et politique qui appuie ce que j'expose.
J'ai rien créé, je compile et je recoupe. D'ailleurs je suis pas le seule, beaucoup de gens font se travail, et du coup le soumette à la critique pour voir si c'est possible d'envisager un tel système. C'est une pensée collective. Y a pas qu'une idée dans ce que je raconte, y en a des tas, certaines bonne, d'autre mauvaise, on fait le tri, on les améliorer, on les exclus, on en inclus de nouvelle, etc.

Je te trouve bien énervé pour une simple discutions, si un point te pose problème, on s’arrête dessus et on en discute.

Là je me casse les couilles à essayer d'exprimer un système qui me parait à moi, et à tout ceux qui ont produit les éléments économique, sociologique et politique sur lesquels je m'appuie, le plus démocratique possible.

Après la démocratie c'est déjà une idéologie, tu peux ne pas adhérer à la démocratie, mais actuellement c'est ce que les gens revendiquent. Sauf que ce qu'on appel démocratie de nos jours, ce n'est pas une démocratie ! C'est un gouvernement représentatif de professionnel de la politique présélectionne parmi eux pour subir l'élection populaire afin de les désigner pour gouverner.



J'ai déjà répondu à ça, à LordYannick, lorsque j'ai dis que l'aspect financier n'est pas le seul moteur d'ambition. (exemple, aujourd'hui on ne devient pas urgentiste pour le salaire).
C'est pas de ma faute si vous réduisez tout les intérets humains à l'aspect économique. De plus vous vous posez en objecteur de, alors que vous ne parlez que depuis votre individualisme. Comme en témoigne le:



Sauf que tout le monde c'est pas la démocratie, la démocratie c'est la majorité, donc la marginalité tant pis pour elle, c'est un fait qui est déjà présent dans ce système. Et puis ils seront éjecté en quoi, puisque j'ai dis qu'à 18 ans t'as tout les droits que te propose le système actuelle (le vote, youpiiii), et l'initiation te permet de jouir de droit qui n'existe PAS dans le système actuelle. Il est ou le problème????

Différence fondamentale entre démocratie et droit de l'homme, on peut effectivement opprimer tout à fait démocratiquement une minorité.



Facile, développe.



Je me suis levé à 4H l'autre nuit je n'arrive plus à décoder.



Oui j'ai tout lu. Ne te cache pas derrière je ne sais quels auteurs, cela ne sert à rien, tu n'imagines pas à quel point je suis hermétique à tous arguments d'autorité.



Énervé je n'irais pas jusque là, agacé un peu. Et puis tu es sur de vouloir discuter? J'en ai pas l'impression. Je suis désolé mais tu écartes toutes les interrogations fâcheuses, en particulier celles qui pourraient remettre en causes les fondements de ton système. Car justement, et je suis sur que tu en as l'intuition, c'est souvent là que cela pêche! Ton système suppose que certaines "vérité" soient admise et indiscutable, d'ailleurs leur acceptation est la condition sine qua non au droit de se revendiquer citoyen. Et tu ne réponds à rien lorsque l'on de pose des questions précise.



Alors analysons un peu cette phrase histoire de comprendre pourquoi je suis agacé.

"Après la démocratie c'est déjà une idéologie"
Ai-je prétendu le contraire? Je t'ai reproché d'être utopiste car je considère les utopies comme extrêmement dangereuses, tu ne confonds quand même pas idéologie et utopie ?

"tu peux ne pas adhérer à la démocratie"
Je n'adhère pas à ton idéal démocratique, ce qui dans ton esprit semble me disqualifier définitivement en tant que démocrate, mais bien sûr.

"mais actuellement c'est ce que les gens revendiquent"
Ton nom viens de s'ajouter à la longue liste de ceux qui parlent au nom du peuple et les mèneras vers les lendemains qui chantes...

Je ne me suis pas assez exprimé sur cette phrase. Il est très intéressant de noter le rapprochement que tu fais entre minorité et marginalité.
Je te signale que dans une démocratie véritable ces lignes sont susceptibles de bouger. Et puis cette violence dans la formulation que l'on retrouve ailleurs dans tes propos! "tant pis pour elle".

Ecoute tu as raison sur un point, je ne devrais pas m'emballer tellement il est vraisemblable que ton influence sur le devenir de notre société sera nulle, mais tu illustre tellement parfaitement ce que je répondais à biglucibe2 lorsque je lui exprimé mon allergie pour toute forme de dogmatisme!

Je crois que je viens de décoder, mais j'aurais pas du, cela me déprime.
"Si les solutions ne remettent pas en cause le système", terrible...

Ok, repose tes questions précises, j'ai du les rater, ou mal les traiter.
Idem pour les vérités.



Le bout que tu sites me fait penser que tu as compris que le système ne sera pas remis en question. L'ais-je sous entendu? J'ai pas l'impression, et évidement que le système sera remis en question, voir même révisé ou remplacé si le danger est trop élevé et que les solutions impliques de le changer justement. C'est si le danger a trouvé une solution qui ne le remet pas en cause qu'il deviendra plus efficient, puisqu'il intégrera une mesure palliant à ce danger.

Explique moi comment d'un coté j'envisage de me tromper, et que je ne puisse alors laisser aucune alternative? Ce serait hypocrite de ma part, et j'ai horreur de ça.



Pas si la constitution l'interdit, et c'est le cas dans la notre, et ce sera le cas si on la change, on va bien sur garder cette valeur.



Pure interprétation. Et combien même, la violence donne lieu à légitimer ou pas?
La violence c'est le processus qui t'as vue naître. La violence c'est le processus qui fait que tu alimentes ton corps en assimilant un organisme vivant, ce qui provoque souvent la destruction de cet organisme.

De plus je me situe dans une vision optimiste où le marginale ne peut être qu'un capricieux (puisque pour moi le système est positif, et devrait bien fonctionner). Evidemment que si le système produit une marginalisation de masse, c'est à tous de le prendre en compte, et là le tant pis est déplacé.

Merci de pas trop t'attarder sur la forme de mes propos, bien que je conçoive qu'ils puissent être "cinglants", c'est surtout le fond qui me préoccupe. Désolé j'ai pas le tact d'un diplomate, et le style d'un romancier. Mais au moins je suis franc, je dis ce que je pense, et je pense ce que je dis. Et je peux me tromper (encore une fois, je le répéterais jamais assez).



Exactement, on théorise, on fait pas de pratique ici.
Malheureusement les hommes ont besoins de dogme pour se soumettre à des lois.
Tu ferais comment autrement?

Un peu de détente et de poésie dans un monde d'énervé :D

Ok. J'ai une journée chargée, je répondrai plus longuement plus tard, mais si tu veux tu peux commencer à m'éclairer la dessus :



En prenant en compte que j'ai déjà répondu ceci :

Surtout pas. Si un homme doit se soumettre aux lois, c'est bien par la raison, non par le dogme.
Sinon, ça donne les frères musulmans en Égypte.

En réalité, on n'en sait rien. Faudrait pouvoir comparer. On sait par contre que de nombreuses ressources sont gaspillées. Maintenant, il est probablement plus question d'allocation des ressources que de besoin des ressources en elles-mêmes. La question des besoins est difficile à trancher : depuis que j'ai mon gsm, j'ai l'impression que j'en ai besoin, et qu'il est désormais impossible de vivre sans. Quasi personne ne vit sans d'ailleurs. L'être humain a besoin de communication et de socialisation. Sans gsm aujourd'hui, impossible. Donc mon gsm est un besoin. J'en connais plusieurs qui se féliciteraient que nous ayons aussi bien intégré les normes implicites de la société de consommation ^^ (et à la fois, puisque des gsm et des richesses sont produites, pourquoi s'en passer?)
Aussi, on peut faire la différence entre travail rémunéré et travail tout court ("emploi"). Distinction que tu opères toi-même :



Effectivement, on parle de deux choses différentes, mais également liées. Tu te positionnes du coté de la "demande" (des "besoins" si tu préfères) en prenant le critère d'utilité à la société. Je ne conteste pas cela du tout et c'est un critère qui me semble pertinent. On peut s'interroger sur ce qui est vraiment utile ou non, ce que font certains notamment en parlant de ressources plus "vitales" que d'autres, avec le fameux "10%" de tatanka. De mon coté, je prends un autre point de vue, celui de l'offre, caractérisée par du gaspillage et une difficile allocation des ressources. Dans les systèmes alternatifs proposés, j'ai repéré le mot "incitatif" énoncé notamment par Pyrrhon, et exprimé implicitement ailleurs.



A part ça, j'avais zappé une de tes questions :-p :



Je faisais simplement allusion à Papy Mougeot (> 2ème minute).

Du coup, une société de règles et d'incitants, on pourrait rejoindre la question du dosage entre liberté / responsabilité et dogmes / lois / déterminismes.



Une piste par rapport aux "modèles de société" : si la démocratie est aujourd'hui incarnée par l'idée du "50% + 1 voix", d'aucuns disent que c'est la dictature de la majorité sur les autres individus. Le terme de sociocratie fait quant à lui allusion à un modèle qui mise sur l'absence d'objection. Un seul non => mesure non prise. Mais celui qui dit le non est aussi responsable de son non et doit l'argumenter et proposer des amendements. Bon, c'est vraiment très caricaturé, mais si ça vous intéresse... Quant à ce qui a été dit sur des alternatives viables, y a eu beaucoup de choses. Je ne me prononce pas spécifiquement à leur sujet : la plupart des idées intéressantes, très séduisantes parfois. Je rejoins Pyrrhon même si cela me vaut un point Godwin dans la mesure où certains régimes "simples" et utopiques ont parfois amené des dérives. Surtout lorsqu'il est question de valeurs abstraites (égalité, éthique, justice... Ok, ça veut dire quoi sur le terrain?). Il ne me semble pas inadéquat de le faire remarquer, c'est une simple comparaison entre deux situations similaires et non une réduction de l'argument de la personne à une position de nazi. Pitié, pas de Godwin entre nous ;-)

Le truc à prendre en compte aussi pour moi c'est que le changement arrive par petits pas ou par révolutions. Et en ce qui me concerne, je préfère que ce soit en douceur et de manière négociée. Je ne suis pas pour les changements radicaux, surtout des changements "éclairés". Par contre, il y a plein de mesures de terrain à tester, et celles-ci transcendent de loin les clivages gauche-droite.



Le système actuel leur laisse-t-il la possibilité d'influencer les "politiques de confiance"? Si tu reprends l'exemple Hollande - Sarko, il est clair que la victoire de Hollande est aussi un positionnement "anti-Sarko". Quand tu vois les candidats et les maigrichons programmes qui ont été présentés, même au 1er tour...

Alors maintenant je te rejoins sur le fait que si on laisse la "décision populaire" l'emporter sur tout, on n'est parfois pas sortis de l'auberge... Retour à la peine de mort?



Là-dessus je te rejoins Lord. Est-ce pour autant impossible de créer un référendum? De plus, avec les technologies, des amendements sur un texte pourraient être proposés de manière participative, selon un système représentatif bien entendu. Libre au politique de les prendre en compte et d'en assumer les conséquences. Prends le système belge : grosso modo tous les partis ou presque sont au pouvoir. C'est un système de coalitions, représentatif. En gros, tu as les socialistes à 40%, la droite à 30% et les autres partis (les verts et le centre) qui se partagent les 30 autres %. A partir de là, les partis décident de s'allier pour former des majorités normales (51%) ou bien spéciales (67%, nécessaires pour voter certaines lois et modifier la Constitution). Du coup, le citoyen est quand même mieux représenté : c'est lui qui met le curseur sur l'échiquier politique, il ne choisit pas entre "blanc" ou "noir". Maintenant, y a plein de défauts, je dis pas (et c'est hyper caricatural), mais tout ça pour dire qu'il y a moyen que le citoyen et son opinion - pour peu qu'il en ait une - soit mieux représenté qu'actuellement. En Suisse ou au Canada, tu as des référendums sur de grandes questions politiques et identitaires. De nombreuses alternatives démocratiques existent. J'insiste là-dessus parce que pour moi la dualité individu-société est très marquée dans certains discours que j'ai lus, alors qu'en fait les possibilités de "mélanger les deux" existent (notamment en termes de système qui émancipe / responsabilise) ; tout cela n'est pas qu'affaire d'individus qui ne se bougent pas le cul alors qu'ils devraient.



Je trouve aussi. Cela résume pas mal de trucs que je trouve intéressants dans cette discussion :-).



:-) ! I like that.



Là-dessus, il est clair que désormais, le droit démocratique français - et européen par extension - reconnait des droits fondamentaux et inaliénables qu'il considère comme universels. Le vote ne fait carrément pas tout en démocratie. De mon coté, j'apprécie le critère de représentativité et celui de contre-pouvoir. Un des avantages du système, c'est qu'il y a plein de garde-fous : système judiciaire, exécutif, législatif. A cela viennent s'ajouter les médias et l'économie, qui sont eux-mêmes en passe d'être régulés. Idem au niveau des réseaux sociaux, qui prend une place croissante de contre-pouvoir démocratique (mais qui est également régulé et contrôlé...)



Je suis aussi curieux que tu développes, là-dessus ;-) C'est quoi un dogme? C'est quoi des lois? Et pourquoi l'un est-il nécessaire à la soumission à l'autre?

Pyrrhon> Le parcours initiatique n'est pas indispensable, c'est une idée qui à pour but d'inciter le peuple à se politiser.

Quelle en serait la justification?
Dans le sens quel est l’intérêt?
Le besoin d'avoir un peuple politisé, si tout le monde s'en tape de politique, la démocratie s'écroule.


D'expérience oui, de culture bof, de rationalité bof. Le but c'est aussi de responsabilisé nos jeunes par le travail, pour interpeller les consciences sur l'importance de la citoyenneté.
Si tu prends le permis de conduire, tu dois bien passer un code et une épreuve pratique pour avoir le statue de conducteur. En plus c'est payant :/
Ça se justifie parce qu'il faut que les gens connaissent le code de la route pour que la communauté des conducteurs fonctionnent.
Par contre tu conçois qu'on puisse voter sans rien connaitre à la politique? Je sais pas, moi ça me dérange, peut être que j'ai tord.


La réciproque que tu peux sous entendre est fausse. Donc au mieux on devient plus sage, au pire on stagne, mais ne me dit pas qu'à 18 ans on part avec un gros capital sagesse.
Mais bon, c'est pas ce qu'on recherche avec le parcours initiatique, c'est la tolérance à soumettre son ego au bien commun. Je ne dis pas qu'il faille s'effacer au profit du bien commun, mais qu'agir dans ce but est une condition pour la réussite d'une société démocratique.


Euh, c'est la démocratie, donc UN esprit, ça suffira pas. C'est plein qui propose et on en discute tous ensemble, pour après lancer un vote.
De plus le critère c'est le parcours initiatique lui même, y a pas de contrôle. C'est pour ça que je dis que y a pas d'échec possible si ce n'est le refus lui même de participer.
Le système doit aussi laisser place à la confiance, et donc à la manifestation de l'ego de tous. La société c'est une somme d'ego qui se heurt, si on commence par contrôler on se méfie, et donc la confiance s'affaiblie.


La maturité physique n'est pas pertinente lorsqu'on parle de raison et de responsabilité.



Qui a dit que la démocratie était parfaite? Le peuple va forcément se tromper, mais c'est le régime que tout le monde souhaite. En plus n'importe quel régime VA se tromper, donc :/.
Si tu veux parler d'un autre régime on peut, mais c'est plus la démocratie, et on repart à zéro.



Le dogme c'est ce que tout le monde CROIT comme évident, incontestable, etc. Je prends les dix commandements, une écrasante majorité est d'accord avec ce que disent les dix commandement et c'est, dans leur esprit, incontestable. De plus c'est une condition obligatoire pour définir une société il faut que tous accepte ce dogme pour cadrer la vie collective, sinon c'est l'anarchie, la loi de la jungle.
Les lois, se fonde sur le dogme, qui donne en fait de la matière pour fonder les lois. Le "tu ne tueras point", nous impose de cadrer par une loi la mort qui résulte de l'action d'un autre. En cela on défini les conditions aggravante, ou atténuante, et la punition, etc. Mais ça nous rappel aussi que nous sommes mortel de manière naturelle, donc on va définir les lois qui cadre la mort naturel, et on s'appercois que la mort entraîne "l'abandon" d'une famille parfois, donc on défini les lois de l'héritage, etc.
Le dogme est un support universel. C'est une croyance, peut importe d'ou elle vient, la raison, Dieu, l'important c'est la reconnaissance en tant que "bien fait" qu'on va observer et donc accepter.
Evidemment, il y a des dogmes négatifs, à nous de définir le notre de façon positif, et c'est comme ça que la constitution verra le jour, ce sera un dogme, car révélant un ensemble de valeur qui va servir de ligne conductrice à tout le peuple qui s'y soumettra. Ce qui peut se résumer comme une croyance en l'efficacité d'un système de valeurs facilitant le vivre ensemble.

Après un dogme ça peut devenir dangereux en définissant des valeurs fallacieuse, ou en détournant des valeurs (la peine de mort que vous avez cité, sauf que le "tu ne tueras point" est assez claire, donc c'est clairement un détournement. En général ces dérives, vont servir à l'homme de prétexte pour justifier des crises, ou des décisions. Actuellement le dogme des droits de l'homme sert à faire la guerre au nom de la liberté, mais c'est évident que le peuple français n'est pas d'accord avec l'usage de notre racine constituante qu'en font nos politiques.

Donc synthèse
Dogme = pilier de concordance de croyance morale = verbe qui a autorité sur la chose.
Loi = cadre qui protège les faits engendré par la société, en s'appuyant sur les clés du dogme (valeur, code, ambition de la société, etc), ainsi que les conséquences et implications de ces faits.
But = Les hommes auront une base commune pour critiquer ou promulguer les lois, les accepter, ou les contester, et s'y soumettre par la raison et non par la force. Les lois sont indispensable pour fonctionner en société.

Comme le dogme est dangereux, on définit au sein même du dogme le droit de le critiquer, de le remettre en question, et donc forcément de le changer si ça pose trop de problème.
D'ailleurs c'est le DÉFAUT de tout dogme, c'est qu'il est irrévocable, alors que nous connaissons les dérives qu'il peut causer.
Evidemment faut pas non plus que ça se face à la légère, si on se fait berner et qu'on change la constitution à cause d'un vice fallacieux (donc issue d'une manipulation), on se sera fait niqué :/, bien qu'on puisse toujours revenir en arrière.

Si y a des trucs dans mes propos que vous avez du mal à concevoir, interpréter, ou quoi, relevez ce point pour qu'on approfondisse.
Je suis conscient que ça puisse être louche dit comme ça.
Mais pour moi c'est une évidence, on est déjà tous soumis à des dogmes de nos jours, donc autant devenir les acteurs du dogme qu'on aura imaginé.

Pas ce que j'ai dit. Justice populaire =/= démocratie (entendue système spécifique avec vote + séparation des pouvoirs + ...)

Je voyais + dogme comme ça.



En gros un système dogmatique qui imposerait une certaine liberté en dogme ? C'est un concept un peu paradoxal (de l'indiscutable discutable?), et ça me fait penser à quelque chose.

Je pense qu'on peut distinguer cadre et dogme. Une liberté s'exerce toujours dans un certain cadre (cadre moral, de valeurs / postulats fondamentaux, etc.), alors qu'un dogme (en tout cas au sens lexical, je conçois que tu lui donnes une autre signification) ne laisse par définition pas de place à une auto-nomie (fait de se donner sa propre loi) / une liberté de critique. Ou alors on dit que c'est une sorte de "méta-dogme" (manière de résoudre un paradoxe logique) et donc un truc qui ne se soumet pas à lui-même, mais ça complexifie encore plus le niveau d'abstraction et nous éloigne encore davantage du "réel", du concret...

Ce que je ne conçoit pas c'est que l'on puisse se permettre de prétendre savoir ce que doit être la politique, est donc de définir qui est apte à pratiquer ou pas.
Chacun de nous en as une idée plus ou moins précise, comprendre que cette idée n'est pas universelle c'est peut-être cela l'esprit démocratique.

Donc la majorité à 18 ans je le répète cela à un caractère arbitraire et c'est bien, car cela ne sclerose pas le débat à la base.

Par contre tu conçois qu'on puisse voter sans rien connaitre à la politique?

Ce n'est pas à moins de décider qui s'y connaît ou pas et à toi non plus.



C'est cela le problème, beaucoup trop de choses sont apparemment évidentes pour toi.

J'ai fait 900 bornes dans la journée, je suis crevé et j'ai pas envie d'écrire un roman ce soir, je reviendrai un autre jour.

D'accord avec cela.
Je rajouterai qu'une société évolue souvent aux marges, hors dans l'utopie de tatanka la marge/minorité est totalement méprisée, considérée comme inapte à la citoyenneté.

Croire que ceux qui bénéficie le plus du système puissent en saper eux mêmes les fondements est inepte.

@biglucibe2 : Merci d'avoir compris mon intention, je ne l'aurais pas mieux dit.

J'ai pas été assez claire? Je le répète le parcours initiatique n'a pas pour vocation à produire de l'aptitude politique. Il est là pour soumettre tout individu à un processus qui va faire émerger une conscience de la responsabilité collective. C'est une dimension participative, et un aveu de dépendance mutuelle. Toute les générations ont besoins les unes des autres. Il me semble que c'est ce qu'une société doit promouvoir non?

De plus le but que j'envisage par cette idée de parcours initiatique, après je me trompe peut être, c'est de produire de l'indépendance politique, une personne qui se préoccupe de plus en plus de sa responsabilité collective est de moins en moins manipulable ou corruptible, puisque c'est la collectivité qui primera sur son ego.

Sans aller dans la caricature d'une société de fourmis hein ;)



C'est à dire?

Dans ce contexte je parle des concepts abstrait qui sont claire dans mon esprit, et que j'ai du mal à mettre en forme par le verbe. (c'est encore pire à l'orale, puisque là j'ai le temps d'ordonner un minimum ce que je veux dire).




Oui je connais cette vision du dogme. Mais le dogme est un concept, et tout concept possède des attribus qu'on va soustraire pour fonder des thèses, expliquer des phénomènes, etc.

A la base le dogme, c'est la religion qui affirme des vérités comme incontestable.

Elle peut avoir tord, mais il y a certains constat que l'ont doit faire et dépasser cette réduction du dogme. Des vérités incontestable il y en a.

L'homme est mortel, et le dogme qui énonce "tu ne tueras point" est une invitation à prendre en compte cette vérité incontestable pour définir des lois cadrant la mortalité humaine (le meurtre, la mort naturelle, la mort accidentelle, etc).

Puisque tu en parles il est vrai que je te trouve un peu embrouillé, d'ailleurs :



T’inquiètes pas nos pauvres esprit devraient sans tirer. Je sais bien que :



mais bon, quand on lit se genre de tournures de phrases il faut quand même prendre un peu sur soi pour pas d'envoyer paître!



Soumettre encore! L'individualisme comme ennemie principal, le méchant ego source de tout nos maux qu'il va nous falloir broyer pour voir apparaître l'homme nouveau, plus soucieux du bien être de ses semblables que du sien propre, comment résister...


Non, il n'y en a pas, toute idée suppose un ou plusieurs postulats indémontrables.

Par contre certaines idées, certains schémas, sont retenus par les sociétés car elles leur apportent un bénéfice, jusqu'au moment ou une autre idée leur apporte un bénéfice augmenté. Ce qui ne fait pas de cette idée une idée vrai et de l'ancienne une idée fausse mais simplement plus efficace.

Hors, l'individualisme, la compétition entre les individus, est une idée qui pour certains favorisent le développement humain. Quand tu décides, élabores, fantasmes, une société ou cette simple idée est frappée du sceau de l'hérésie et que tu te présentes ensuite comme le prophète de la démocratie vrai je trouve cela assez cocasse.

C'est ce que je me tue à essayer de d'expliquer. Le dogmatisme dont tu fais preuve ne peux mener qu'à une violence extrême, et fait attention car à ce jeu là parfois on gagne, parfois on perd!

Je te retourne le compliment, surtout que tu détournes certaines de mes intentions qui sont une sincère humilité, en arrogance. A la base c'est DE MOI que je doute, de MA faculté à me faire comprendre. Pas de TA faculté à comprendre.
Et en plus tu ironises ma sincérité, j'ai pas dit "MERCI de pas t'attarder sur la forme" dans un sens de provocation, mais réellement pour te remercier de ne pas continuer à le faire, je suis conscient d'avoir une forme très chaotique.
Et c'est pareil quand j'évoque "l'évidence", je parle de ma relecture, je me comprends quand je me relis, c'est lorsqu'on soulève un point "tordu" que je me rend compte qu'on peut l'interpréter autrement.

Mais faut pas attendre d'en arriver là pour me rependre, et pas là peine de maquiller tes remontrances en ironie, ou en politesse, dit moi carrément qu'on peut mal comprendre ce que je dis, sans me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.



Pour en revenir sur le fond:



Je comprends pas. Je pars d'un fait, la mortalité, qui interroge la raison humaine sur les différents cas de mortalité humaine et de concevoir différent cadre pour chaque cas par une loi, ou une mesure, ou que sais je.

La mortalité est indémontrable ?!


Idem pour toute les vérités factuelles biologiques ?! (se nourrir, respirer, bouger, dormir, se reproduire), certaines vérité factuelle sociale: se vêtir, communiquer, se déplacer, transmettre nos expériences au générations futur.



Faire attention? J'ai pas vocation à l'imposer, et la victoire personnel m’indiffère. Si quelques uns imaginent un système meilleur et concret je m'efface volontiers. Et je rappel que j'invente rien, ce sont des compilations d'idée qui viennent de partout, et la plupart de la démocratie athénienne.



T'as un problème avec la soumission -_-.

Tiens une autre vérité incontestable, on est tous soumis à d’innombrables, idées, lois, choses, faits, besoins, et que sais je.
L'esprit lui même est soumis par notre corps, nos sens. Tout es soumis.



C'est pas ce que je dis, mais si l'ego doit écraser les autres pour exister pourquoi je vais solliciter un système qui va faire pareil, écraser l'ego pour subsister?

Non je préfère canaliser l'ego au profit de tous, mais ça c'est l'intention, en pratique je sais pas comment y arriver, j'élabore des stratégies par le pensée, et je les soumet (encore la soumission oui) à la critique.

Et pour remettre un coup de soumission, si tu préfères être soumis à l'ego, c'est ton droit, mais c'est une soumission qui conduit à ce qu'on observe dans nos sociétés individualistes.